王富洲客座新浪 客观分析北大山难

北京时间8月15日晚7:30，中国科学探险协会常务副主席兼秘书长、中国登山协会顾问、前中国登山协会主席王富洲先生作客新浪聊北大登山队员遇难和登山、探险运动。以下是本次聊天活动实录：

　　主持人：今天晚上我们的嘉宾聊天就开始了。各位网友晚上好，我们非常荣幸地请到了中国科学探险协会常务副主席兼秘书长，中国登山协会顾问，前中国登山协会主席，中国老登山队员之一王富洲先生今天晚上来到新浪嘉宾聊天室，来跟大家谈一下北大山鹰队登山队在西藏希夏邦马西峰发生山难事故的事情。

　　首先借这个机会介绍一下王富洲先生，王老是中国老登山队员之一，1960年的5月25日，4时20分，王富洲作为中国的登山队员成功地登上了珠穆朗玛峰，成为首次登上顶峰的壮举，一起的还有一个藏族的贡布和屈银华，中国登山队队长和王富洲等10名队员成功地登上了海拔8012米的希夏邦马主峰，创造了10名队员集体登上8000米以上的世界记录。欢迎王老光临我们的新浪嘉宾聊天室。首先请您对这次北大山鹰社山难事故，先介绍一下您的看法。
　　王富洲：我听到的时间比较晚了，当时听到以后，也很震惊，对五个大学生表示惋惜，对他们的遇难惋惜，也很佩服他们，他们为登山事业走完了最后的里程，也对他们表示诚挚的悼念，也对他们的家属表示慰问。登希夏邦马这个山，一般的人过去有一种看法，好象这个山比较高，但是难度不是像其他山峰那样难度那么大，我感觉这是一个误区。

　　过去在一些登山界谈论过这个事，而且过去在第一次登希夏邦马的时候，相对来讲，在攀登的时候，没有遇见大的挫折，特别是64年，我们国家登山队登山的时候，十个同志圆满地、安全地登上顶峰，的确也是一个创举。那时候，我们登这个山也是第一次，第一次对这个山攀登，也是世界上第一个，从来没有人登上去这个山。由于这次成功、顺利、圆满，给人都留下了这么一种印象，好象这个山比较好登，困难不大。实际上，这个山，从它的高度，从它的位置，从它的气侯、地形，还是很难的，所以在登它的时候，必须在各方面做好充分的准备。在队员方面，要做好攀登的思想上的准备，一个就是除了要战胜困难、克服困难、不怕困难这个决心以外，还一定要在组织纪律上，在思想意志、品质上都要做好准备。

　登山的组织性、纪律性要求是特别严的，往往因为一个人的闪失会给整个队伍带来很大的困难，甚至带来很大的危险，对整个任务会带来影响。所以对队员思想的训练，思想作风的训练，组织纪律的训练，特别重要。在思想准备工作上，我感觉这个是很重要的，也是必须的。

　　再一个方面，就是物质上的准备，也是在登山过程当中非常重要的一项任务，有时候有一点准备得不够，或者考虑不周，就会严重地影响登山任务的完成，所以一定要认真。因为登山是跟大自然斗争，什么东西都要准备得非常齐全，非常完善。甚至火柴准备得不充分，或者想得不周到，到用火柴时没有了，或者火柴丢失了，煮饭的时候没有火源，就给火种带来很大的困难。

　　首先影响大家的吃饭，需要煮饭没有火源不行啊。所以我们过去保护火柴像保护自己的眼睛一样，那时候条件就是火柴，还不像现在有打火机这么先进，那时候火柴遇见雨水，遇见雪，一湿，划不着火，就吃不上饭，就饿着肚子，没有办法行军。所以在登山的时候，由于整个的装备、物资，吃、穿，登山的装备、绳索，包括照相器材，还有通讯器材，都得准备得非常齐全。有的时候，在行军的时候还带双份的东西，用坏了，或者丢失了，过去我们行军的时候，每个人都带两副眼睛，遇到了雪崩，眼镜损坏了，得有备用的，否则有可能会造成雪盲，造成眼睛红肿，眼睛可能会失明，都会造成很大的影响。

　　我举的都是很简单的例子，实际上这里面任何东西都要很认真地、细致地准备，还要有严格地检查制度，谁准备的，要有检查人员专门落实，一件一件的。

　　这次北大登山，五个同志遇见雪崩以后，好象失掉了联系，我感觉联络问题就是很大的问题，而且联络问题又是在登山过程当中非常重要的问题，这里面互相联络、跟大本营联络，所以准备工作，特别是物资准备很细致，也很复杂，也是很庞大的东西，吃喝拉撒睡都要用，都离不开。甚至一些急救的药物等等，我就不一一说了。

　　网友：您提到联络通讯的设备问题，我们从报道当中得知他们上山的时候好象只有三台步话机，上山之前，西藏登山协会曾经建议他们租用海事电话，他们因为各种各样的原因，没有携带海事电话，而且当时西藏登山协会建议有当地的向导或者是有经验的登山运动员给他们带路，山鹰社也没有采纳这个建议，您作为专业的登山队员，您认为这次山鹰社是不是因为这几种原因，冒了额外的一些风险，在这次活动当中，是不是有一些额外的风险来攀登这八千米上的雪山呢？
　　王富洲：我感觉到，要按西藏的建议，采纳他一部分的建议，对工作只能有好处。这个通讯联络特别重要，前面行动的队员要求后面的队员需要什么保护，需要什么一些组织工作，互相联络都很方便。如果前面出了什么事，需要大本营的联络，或者需要后面队员联络的，都离不开畅通的联络。

　　如果天气情况或者需要什么联络，就更重要了，天气的变化，掌握准确的天气预报，对登山，在指挥当中，在登山行动当中，在安排行程当中，这都是非常重要的。有了这些，可以避免一些差错。

网友：您能不能给大家介绍一下当初您在从事登山活动的时候，通讯联络上的问题是怎么解决的？
　　王富洲：那时候我们登山，是五十年代或者是六十年代初，在登山物资方面、通讯联络方面，都是很差的，比现在是很落后的。那时候我们的联络比较重，在国内，像过去看的电影一样的，背着报话机，像部队用的报话机，后来我们登的时候，为了解决一个通讯问题，从国外买了几台轻的，我印象里还十好几斤重。一个是东西少，一个是物资重，真正我们登到8000多的时候，已经由于种种原因，都和大本营失掉联系了。唯一一台报话机能跟大本营联系的时候，还不到8000的时候，由于在休息的时候滑到山涧里去了。所以我们提到登山的联络，跟指挥打仗一样的，保证命令的上达，保证上边情况的下传，这是非常重要的。

　　现在这个问题不应该是问题了，从它的重要性上讲应该充分地准备，因为体积很小、很轻，而且上下沟通情况、互相援助，跟山下联系、救援、求助不可少的。没有这些东西，尽管几百米的距离，有时候也得走很长时间。这个通讯工作是特别重要的。

　　网友：您是老登山运动员了，能不能给大家介绍一下救援队伍的主要任务是什么？现在对失踪人员的勘测寻找的过程当中，有没有一些比较先进的仪器帮助救援工作的进行？
　　王富洲：现在的救援工作是比较难的，从他们失掉联系，发现雪崩的地方，报纸上只说出了高度，没有说是哪条路线，当时的条件怎么样，还需要进一步的了解。在这以前，在他们准备突击顶峰前一天的坏天气，不知道降雨量和降雪量有多大，这都跟救援有很大的关系，雪厚的话，都齐腰深，雪下得厚了以后，雪崩的危险就多了，因为山上积压的雪多，这都给救援工作带来很大的困难。

　　我想根据他们的实力，根据他们西藏派的队员，还有北京去的人，都是很有经验的，而且是登了很多世界上的高峰、名峰，都很有经验，而且比较年轻，年富力强，到现场出事地点去找，我感觉还是有希望，但是生还的可能性，我感觉随着时间的流逝是越来越小，几乎是不可能了。当时雪崩的厚度，如果人压到雪下面，几十米深，或者十好几米深，那都很困难了。但是这五个人里面，其中有两个人很快就发现了，说明有埋得深的，有埋的浅的。这个难度都要根据当时的地形，当时埋的深度。

　　这里面还有一个问题还没有弄清楚，我在想，以后等他们回来会了解到，我看他们找到雪崩的时候，我的印象还没有接触，按理说绳子都是连着的，顺着找，还可以……

　　主持人：可能是有单独行动的情况。
　　王富洲：这个就不清楚了，这种情况下，过去我们登希夏邦马的路线，都在六千那块接触，否则危险性太大。上面铺了很厚的雪，不知道哪里有暗的裂缝，随时都可能掉下去，接触了还有保护性。过去64年，我们登希夏邦马的路，我的看法是必须接触的，只有接触安全性更大一些。

　　主持人：您刚才说的就是经验之谈了，因为您是登过希夏邦马的，也有攀登珠峰的经验。这次的事件，很多网友提出一个观点，这次山鹰社组织攀登雪山，是大学生们有这个探险的精神，但是还是缺少一些经验，这次的悲剧在一定程度上是有点冒进造成的，这个观点您是什么样的看法？
　　王富洲：在首都大学的院校里面，山鹰社还是成立得比较早的，从他们过去登山的经历，比较起来，还是有一定的经验和实力，这个季节，安排在这个时候，在雨季登希夏邦马，难度是大一些，如果选择一个比较好的季节，降雨比较少，山上的雪不是那么厚，山上的雪一厚，雪崩的可能性就大，雨季雪崩的次数就多。我的看法，他不是说一定会发生牺牲人命的危险，但是对这个山，对他们整个人员的组织，毕竟还是年轻一些。在雨季的时候登希夏邦马，时间还不太好。

　　主持人：就是说还是和经验有一定的关系。
　　王富洲：经验，包括物资准备，组织一些物资，根据他们的情况，物资准备还应该更充分一些，下面还要有接应的能力和安排。我是不知道他们具体的组织情况怎么样了，对高山上的各种危险应变能力，毕竟还欠缺一些。

　　网友：大学生社团组织学生们登山，因为学生嘛，职责主要是学习，而且登雪山这个活动不是一般人都能够从事的，像您说的，需要有充分的经验，对山峰的了解，知识的准备工作也要比较充分，山鹰社成立的短短的几年时间里，他们具备这种能力培训大学生们达到攀登雪山的所必要的标准吗？他们具备这样的素质吗？
　　王富洲：刚才我讲了，他们成立的年头也比较早了，而且也登了十好几座雪山，积累了一定的经验，有一定的能力。因为学生登山队，由于毕业了，分配工作什么的，人员的更替变化也比较大，有一些个别的，有一些有经验的人，但是必然也都分配工作了，走了，这对他们不能说不产生影响。如果作为一个队伍，老是这些人，经验就更丰富了，但是人员的更新比较大，从整个社团来讲，年头很长了，也登了十几座雪山，但是几十米经常登山的人，有的可能时间都很短，时间很短，就缺乏战斗力，特别是缺乏集体的战斗能力。

　　但是他们登这个，如果说天气好，路线选择得好，物资准备得充分，那他也不一定出现这样的事情，这里面的条件都是互相连带的。我的看法，作为学生，作为业余的登山爱好者，不要登山必须登顶，只要一来必须成功。不像我们过去登山，那是国家给的任务，必须要把珠穆朗玛踩在脚下，贺老总给我们的指示嘛，只能成功，不能失败，只能前进，不能后退，那是一定要把珠穆朗玛踩在脚下，是我们刚解放，我们中国人的志气，特别是前苏联有一些专家，想看我们的笑话，我们要争气，甩掉洋拐棍，有你我们登得上，没有你我们照样登。珠穆朗玛那时候还有一些纠纷的问题，只能成功，不能失败。

　　现在的登山，都是作为一个群众爱好，作为个人，是锻炼自己，在某些方面来讲，还是一种体育与娱乐、锻炼，没必要在坏天气里面，在条件不是那么充分的时候玩命，登上去就登，登不上去，咱们要到高原锻炼自己嘛，如果感觉登的过程当中，天气条件不好，雪那么厚，有雪崩的危险不能登山。过去我们登山，下几天雪以后，第二天绝对不能登山的，要雪沉一沉，如果要登，一般都是早上，太阳没出来的时候，雪崩要通过去，而且要快速过。学校里的这些孩子们，为了这种爱好，这种锻炼，当然对自己也是意志品质的锻炼，但是没必要作为完成死命令，完成任务一样冒着很大的危险去登山，我是这种想法，今年没登上，明年再来嘛。特别是大学生一定要在绝对安全的情况下，在保证安全的情况下登山。

　　我不知道他们侦查过没有，看天气不好，先做个侦查，做个了解，我明年再来嘛，把整个情况都了解清楚。这是作为个人的看法，仅供参考。

　　网友：我认识王富洲叔叔，我父亲是曾经和您一起攀登珠穆朗玛峰的队友，对于老一辈的国家登山运动员，我非常敬佩，因为当时是国家的一项重大任务，都是以一项事业来看待登山运动。学生们学业并没有完成，不是为了个人的理想去征服自然，请问学生登山是否还有意义，是否还值得提倡？北大的学生年轻的生命换来了什么？您对他们的这种冒险的精神有什么建议，有什么忠告？谢谢您回答我的问题，祝您身体健康。
　　王富洲：过去参加登山的有很多了，我不知道这位朋友姓什么，但是他提的这个问题我感觉过去，在我们国家登山里面也是有两个阶段，一个阶段，在五六十年代、六七十年代，那都是创记录，执行国家的任务。现在多数为理想和爱好，为了锻炼自己，为了了解大自然，接受大自然的考验来参加登山的。学生登山，我的想法不是不可以，但是最好是量力而行，减少一些攀比性，不是说你今年登这个，明年我超过你，减少这种想法，多增加一些现在的热爱大自然，经受大自然的考验，锻炼意志品质，甚至是培养自己的爱国主义、热爱自然的这种品质。毕竟还是学习嘛，以学为主。

　　过去我们登山的时候，我参加登山，由于是国家任务，从几个方面选的，一个就是各大专院校的应届毕业生，当年毕业的学生里面挑的，那时候有好多学校，我是从北京地质学院里面挑的，北京大学、南京大学、南开大学、兰州大学，从这些学校里面挑的，当然还有一些科研机关。再一个，就是部队，部队要开展登山运动，培养侦察兵，保卫国家。再一个是各个产业工会，这些工会里也是需要开展这个，那是为了国家的发展，培养人才。也是没有毕业的学生里面少选，都是从已经毕业的学生里面选。

　　但是学生有这样的兴趣爱好，特别是登雪山，七千米以上的高山，属于探险性的这种山，少搞一些，而且想登，也要各方面都做好充分的准备，物资上的、思想上的，包括对山的资料上的准备，要准备得特别充分，个人身体上的准备。这是我个人看法，不要一哄而上，你搞个八千，他也搞一个八千，结果准备得还不充分，容易出事。

网友：您刚才讲到登山是一项非常具有冒险性的活动，您当年是怎样从事登山运动的？
　　王富洲：我正好赶上中国和苏联要联合攀登珠穆朗玛，那时候苏共中央跟中共中央写封信，要求两国联合组织队伍攀登珠穆朗玛。因为珠穆朗玛在咱们中国，苏联没有，苏联的最高峰就是七千多公尺，什么斯大林峰、列宁峰，都是七千多，他们的运动员要攀登珠穆朗玛，要和我们联合。中央就同意了这个活动，就要组织队伍，这个队伍就是刚才我说的几个方面，一个是大专院校，科研机关，一个是部队，一个是有关的各产业。为什么这样选呢？

　　在这方面，主要是贺龙的事情，贺龙那时候是主任，又是军委副主席，又是国家体委主任，所以他对部队的建设，对队伍的建设都非常关心。但是他又特别欢迎科学研究，他说登山一定要和科学考察相结合，他说高山上一草一木都要进行详细地观察，有一些作为标本采下来，进行认真的研究，为什么几千米以上那种环境，长期的能活下去，本身这都是科学。甚至他提出来，以后你们登哪个高峰，对这个高峰要在各个学科方面做一个结论，我感觉他提的很重要，所以人员的选拔，也是按他的这个思想选的。

　　部队里开展登山运动，为部队的建设，为侦察兵的建设，开展的登山运动，这是国防的需要，科学研究的需要，社会主义经济建设的需要。我就是这个时候，当时从北京地质学院，先选了三个人，一个是我，一个是石静，一个是现在还在北京大学当教授的贺慧知，后来从学校里又陆续来了很多，当时在北京地质学院，登山运动也开展得轰轰烈烈的，后来成立一个系叫登山地质专业。我到登山队，根本不知道什么叫登山，没见过登山装备是什么样的，所以通过登山，感觉是一个很好的项目，国家也是很需要的，对个人也是锻炼意志品质，锻炼思想能力、组织观念，也是很好的。

　　网友：通过媒体现在大量的报道，了解到我们国家的登山事业分成两个阶段，五六十年代、六七十年代大家有一个口号，当时叫要征服高原，报效祖国，当时您是否是抱着这种心情去攀登珠穆朗玛峰的？当时您从事这项登山活动的时候，您是如何看待这项活动的？经过这么长时间以后，现在您又是怎么看待这个活动的？
　　王富洲：我当时参加登山队，就是为了完成国家交给的任务，那时候是一定要登上顶峰，要树雄心，立壮志，不把珠穆朗玛踩在脚下誓不罢休。登珠穆朗玛的时候，大家有一个共同的口号“英雄气概山河，敢笑珠峰不高”，付出一切代价，也要完成党交给的任务。同志们在登山过程当中也提出来，发扬团结精神，右胳膊摔断了，用左胳膊帮助同志，团结成一股劲，不登上珠穆朗玛的顶峰绝不罢休。

　　我们每次出发的时候都要宣誓，要写遗言，交给一个人，准备登不上去都不回来啊。我想这个时候，讲邵志青同志，就是当时北京大学的一个作家，他是搞气象预报的，他在我们这次登山过程当中，登到7450的时候，坐在那儿休息的时候死掉了，这个同志特别好，再苦再累，走不成爬他也往上爬，从来不说我不行了，我不走了。我们晚上大概是六点，北京六点，那会也是七八点钟了，比北京要晚两个小时，就坐那儿休息，休息完了以后，说前进，可以走了，其他的都走了，只有邵志青同志不动，都说该走了，他还不动，有的人推他，还不动，这些同志都急了，赶紧叫大夫，说吴大夫，邵志青同志有问题了，推也不动了，大夫用手电看了一下他的眼睛，不行了，瞳孔放大，已经牺牲了。

　　那时候就是这样的，只要有一口气，只能往上走，不准往下来。所以我感觉这也是北京大学的光荣，是荣誉吧。再一个是南京大学的一位同志，也是攀登的过程当中脑溢血死掉了，那时候就是只能成功，不能失败。

　　贺老总给我们的指示，你上不上去？我调两个团来，给你们打橛子打到顶峰去，我看你们上得去上不去，还有周总理也很关心，周总理访问六国回来，刚下飞机，第一句话就问，登山队到什么地方了，我们那时候都是憋足了劲了往上走。那时候环境也不好，世界上都封锁我们，把我们封锁得够呛，前苏联又有专家来压我们，我们又是刚解放，百废待兴，就是要争这口气，离开他们我们都没法登了？所以那时候要创记录，体育上要创记录，要为国家争荣誉，再一个登珠穆朗玛是有特殊意义的，那时候尼泊尔不承认珠穆朗玛是咱们的，他们说是尼泊尔的。

　　网友：您曾经是中国登山协会的主席，这次北大发生的山难事件，您认为是否会对中国登山协会将来管理民间登山组织活动产生一些影响？如果有影响的话，会产生什么样的影响？
　　王富洲：我感觉过去登山协会，包括国家体委，或者国家体育总局，都是很关心登山的组织工作问题，出了事嘛，所以在管理方面，都想一定从这些条例，一些制度，一些规定，我感觉根据过去的经验、条例规定，很重要，可以减少一些牺牲，多得到一些成就。再一个，这个条例建立起来以后，反而对登山更有好处，可以有计划、有组织地培养一些人。登山过程当中，除了体育运动以外，大家锻炼身体以外，培养人的思想意志品质以外，还可以通过高山活动，进行一些科学上的活动，我想这都是很好的。

　　网友：看到报道说，现在的登山协会副主席曾经谈到这次山难，表示说季节选择得不够合理是原因之一，您对这个的看法是怎样的？
　　王富洲：这里有一个矛盾，学生的寒暑假，对一些地区、一些山区最好的登山时间是有矛盾的，比如说希夏邦马，最好的季节，雪崩最少的季节都是五月份比较好，两个季风交换，风都不是很大，两个气流交换，好天气的周期是比较长，但这时候是学生上学的时候，没有放假，怎么登山去？

　　六——九月份是雨季，西藏登山的雨季，对登山来说是不好的，可是学生要想去登山，只能在这个时候去。我想为了安全，作为学生登山队，当然要选择气侯，特别是对希夏邦马西山峰，为了安全起见，不要选择这个时间。雨季下的雪很厚，今天晚上睡觉了，雪下得很大，就容易发生雪崩，这次就是发生了雪崩嘛。这个时间也可以去，但是你在气象预报上，气象方面要掌握得比较好，看这段不好就不登，或者过一段时间再登，以后再选时间。不要在这种恶劣的气侯环境下，暴风雪这么大，降水量这么大，在这种情况下登山肯定危险性大。特别是学生登山，毕竟的经验、力量比起国家登山队来说肯定差很多。所以不选择这个时间比较好，可以选一个低山登登，或者到冬天的时候，冬天有严寒，风大，气温低，但是雪崩少，冬天的雨水少。所以登山要考虑为什么登山？是否一定要登上去？豁出命去也要登？

　　跟我们那时候一样，我们是玩命也要登的。我们第三次行军冻伤的人就好几十了，山里边都感觉不行了，今年要失败了，明年再登吧。中央得到命令以后，我们的总指挥，韩复东，代表国家体委去了，说必须要登，想尽一切办法重新组织力量也要登，不能收兵。我们遇到困难了，而且都是学生，跟我们登山的目的性也不一样。我们过去上登珠穆朗玛以后，尼泊尔说一家一半，不登的时候，说珠穆朗玛都是他们的。那时候有一个边界的问题，所以周总理那么关注这个事情。

　　主持人：您提到了对现在登山，尤其是攀登雪山的活动动机和出发点的问题，由于时间关系，今天的聊天时间快到了，最后想向您提出一个问题，就是您需要给北大山鹰社这类大学生登山活动的团体一些忠告的话，您想讲一些什么呢？
　　王富洲：在他们登山上，到山区进行锻炼，进行锻炼、意志品质锻炼，了解祖国的大好山河，爱国主义教育都是可以的。但是，他们登山要量力而行、安全第一，安全要放在第一位，甚至要绝对安全。要在思想上树立这种观念，在安排工作上，警惕性就强了，失误就少了。特别是登七千米以上的雪山，还是要准备工作充分，跟各方的联系方面、力量方面都要沟通好。北大山鹰社如果能让登山协会当当参谋也是很好的，起码可以征求一下意见，登山还是你们登啊！这样可以得到一些好的提示。

　　主持人：应该从当中吸取一些教训，获得更多的经验。
　　王富洲：对，在登雪山的时候经验很重要，有些人一看就知道这是雪崩区，下雪时候提前离开是很重要的。这样就好了。要把登山当成一个死命令、死任务，说一定要登上去，不登上去就怎么样，不要这样。在登山中要树立绝对安全、安全第一的思想。

　　主持人：好，今天的时间到了，非常感谢王富洲先生来跟大家谈登山，谈北大山难事故，还有王富洲先生是如何从事登山活动的，还介绍了一些我们不知道的登山历史上的事情。再次感谢王老先生参加我们的活动，谢谢各位网友的参与，下次再见。